Категория: Бланки/Образцы
канд. юрид. наук, доцент филиала КубГУ (г. Новороссийск), независимый эксперт при Минюсте России по антикоррупционной экспертизе НПА, партнер фирмы «Эсток-Консалтинг»
Из-за роста неплатежей за энергоресурсы ресурсоснабжающие организации нередко инициируют прямые расчеты с потребителями. Причины очевидны: исключить из платежной цепочки управляющую организацию, которая собирает плату за коммунальные услуги с потребителей. Однако неправильные действия ресурсников, равно как и управляющей организации, ТСЖ, могут повлечь административную ответственность и иные финансовые риски.
Правила оплаты коммунальных услуг в 2016 годуПрямые расчеты за коммунальные платежи на сегодняшний день являются показателем достигнутой между потребителями, ресурсоснабжающей организацией (РСО) и управляющей организацией (УО) платежной дисциплины и организованности в исполнении договорных обязательств, отчасти демонстрируют готовность работать по прямым договорам, которые законодатель обещает ввести к 2017 г.
Согласно жилищному законодательству порядок оплаты коммунальных услуг в МКД зависит от выбранного способа управления.
Если в многоквартирном доме выбран способ управления «управляющая организация», то все потребители (собственники и наниматели помещений) в МКД становятся обязанными вносить плату за коммунальные услуги непосредственно в адрес УО, которая и является в настоящее время исполнителем коммунальных услуг. И соответственно именно у нее появляется обязанность платить за коммунальный ресурс, отпущенный РСО в многоквартирный дом на нужды всех потребителей в МКД, в т. ч. на общедомовые нужды (иначе — ОДН). Данный вывод подтверждается нормами жилищного законодательства и обширной судебной практикой.
Подробнее разобраться в теме вы можете на наших курсах повышения квалификации:
Исключения из правилРассмотренное правило о порядке расчетов за коммунальные услуги, когда собственники вносят плату УО, а она рассчитывается с РСО за поставленные в МКД ресурсы, имеет ряд исключений.
Исключение 1. В МКД, где избран непосредственный способ управления домом, договоры горячего водоснабжения, холодного водоснабжения, водоотведения, электроснабжения, газоснабжения (в т. ч. поставки бытового газа в баллонах), отопления (теплоснабжения, в т. ч. поставки твердого топлива при наличии печного отопления) заключаются каждым собственником помещения самостоятельно. Соответственно расчеты ведутся также индивидуально с каждым собственником помещения (п. 2 ст. 64 ЖК РФ).
Исключение 2. РСО может (и должна) выступать в роли исполнителя коммунальных услуг и вести с потребителями прямые расчеты в том МКД, способ управления которым не выбран, а также на период со дня прекращения ранее выбранного способа управления МКД до дня начала предоставления коммунальных услуг новой УО либо ТСЖ (п. 17 Правил предоставления коммунальных услуг № 354*).
* Правила предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов, утв. постановлением Правительства РФ от 06.05.2011 № 354.
Исключение 3. Собственники нежилых помещений в МКД могут заключить договор ресурсоснабжения непосредственно с РСО и, соответственно, производить оплату за потребляемые коммунальные ресурсы непосредственно в РСО. Вместе с тем заключение подобного договора не снимает с собственника нежилого помещения обязанности по внесению платы за коммунальные услуги, предоставленные на ОДН, через управляющую организацию (п. 18 Правил предоставления коммунальных услуг № 354).
Исключение 4. Федеральный закон от 29.06.2015 № 176-ФЗ (далее — Закон № 176-ФЗ) с 30 июня 2015 г. допускает сохранение фактически сложившихся прямых договорных отношений (прямых договоров) между потребителями и РСО даже при наличии УО. Такие договорные отношения могут быть прекращены только в связи с отказом от них одной из сторон: потребителей или РСО (ч. 17–18 ст. 12 Закона № 176-ФЗ).
Исключение 5. Собственники помещений в МКД могут принять решение о внесении платы за коммунальные услуги непосредственно РСО (п. 7.1. ст. 155 ЖК РФ, п. 64 Правил предоставления коммунальных услуг № 354, п. 27 Правил № 124*). Аналогичное решение могут принять члены ТСЖ или кооператива (п. 6.3 ст. 155 ЖК РФ).
При этом внесение платы за коммунальные услуги РСО признается выполнением собственниками помещений своих обязательств по внесению платы за соответствующий вид коммунальной услуги перед управляющей организацией.
С момента принятия собственниками помещений в многоквартирном доме решения о выборе в качестве способа управления МКД управление управляющей организацией собственник не может самостоятельно заключать договоры с РСО.
Управляющая организация автоматически становится исполнителем коммунальных услуг и обязана заключить договоры на приобретение всего объема коммунальных ресурсов до ввода в дом (до границы ответственности управляющией организации).
Заключение управляющей организацией соответствующего договора с РСО обусловлено именно наличием у нее цели оказания собственникам жилых помещений в МКД коммунальной услуги в соответствии с договором управления.
Жилищный кодекс допускает управление МКД только одной УО и не допускает отказ во взыскании РСО с исполнителя коммунальных услуг (а именно с УО) задолженности за поставленный в жилой дом коммунальный ресурс независимо от того, оплачивают ли граждане соответствующие ресурсы УО или РСО. Иное с учетом действующего законодательства возможно только в случае выбора собственниками непосредственного способа управления МКД.
УО несет ответственность перед потребителями за качество предоставляемых коммунальных услуг. Тот факт, что РСО поставляет ресурс ненадлежащего качества, не снимает с УО ответственности за ухудшение качества коммунальной услуги и обязанности предоставлять услугу надлежащего качества.
Получение хозяйствующим субъектом статуса УО влечет за собой возникновение у него статуса исполнителя коммунальных услуг с неотъемлемой обязанностью по предоставлению коммунальных услуг конечным потребителям и расчетом за коммунальные ресурсы с РСО.
Прямые платежи за коммунальные услуги и прямые договорыПоложение п. 7.1 ст. 155 ЖК РФ о прямых платежах не имеет никакого отношения к прямому договору между потребителями и РСО. Просто РСО в части платы, поступающей от потребителей за индивидуальное потребление услуг в помещении, получает соответствующие денежные средства каждый день в момент оплаты потребителями без задержки этих денег в управляющей организации. При этом РСО сохраняет право требовать с УО внесения платы за коммунальные услуги, потребленные как на индивидуальные нужды потребителями, внесшими неполную оплату, так и при использовании общего имущества в МКД.
Иными словами, применение п. 7.1 ст. 155 ЖК РФ изменяет лишь порядок расчетов за коммунальные услуги и ресурсы, но не изменяет договорную схему взаимоотношений по предоставлению коммунальных услуг.
Как разъяснил Арбитражный суд Северо-Кавказского округа в постановлении от 21.08.2015 по делу № А32-16816/2014, «решение собственников помещений о внесении платы за коммунальные услуги непосредственно РСО не меняет состава сторон и их ответственности ни в обязательстве по оказанию коммунальных услуг между исполнителем и потребителем, ни в обязательстве по приобретению коммунальных ресурсов между исполнителем и РСО, поэтому если собственники и наниматели помещений не внесли РСО в полном объеме плату за оказанные коммунальные услуги, то последняя вправе требовать оплаты ресурсов от исполнителя коммунальных услуг». Данный вывод полностью соответствует сложившейся судебной практике, позиции Верховного Суда РФ, а также ранее действовавшего ВАС РФ.
Суд указал, что жильцы считаются исполнившими свои обязательства перед УО, даже если они оплатили коммунальные услуги непосредственно РСО. То есть задолженность населения по оплате коммунальных услуг является задолженностью УО перед РСО. Следовательно, если население имеет долг по оплате электроэнергии, то этот долг имеет и исполнитель коммунальных услуг.
Уважаемые клиенты! С 01.07.2016 года банки обязаны размещать в государственной информационной системе жилищно-коммунального хозяйства (ГИС ЖКХ) информацию о внесении плательщиком платы за жилое помещение и коммунальные услуги. Для корректного отражения указанной информации платежные поручения на оплату должны быть оформлены в соответствии с установленным порядком. Ознакомиться с Правила оформления платежных поручений для оплаты услуг ЖКХ можно здесь .
В самом центре Москвы
Подробнее об офисе
В самом центре Москвы
Подробнее об офисе
Плыви по волнам удачи!
Кредиты на покупку
Плыви по волнам удачи!
« Что должно быть обязательно отражено в платежном документе на оплату жилищно-коммунальных услуг!
В соответствии с частью 2 статьи 155 Жилищного кодекса РФ плата за жилое помещение и коммунальные услуги вносится на основании платежных документов . представленных не позднее первого числа месяца, следующего за истекшим месяцев, если иной срок не установлен договором управления многоквартирным домом либо решением общего собрания членов товарищества собственников жилья, жилищного кооператива или иного специализированного потребительского кооператива.
Требования к содержанию платежного документа . на основании которого вносится плата за коммунальные услуги, установлены пунктом 69 Правил предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов, утвержденных постановлением Правительства РФ от 6 мая 2011 г. № 354 (далее – Правила).
В платежном документе должна быть обязательно указана следующая информация .
69. В платежном документе указываются :
а) почтовый адрес жилого (нежилого) помещения, сведения о собственнике (собственниках) помещения (с указанием наименования юридического лица или фамилии, имени и отчества физического лица ), а для жилых помещений государственного и муниципального жилищных фондов - сведения о нанимателе жилого помещения (с указанием фамилии, имени и отчества нанимателя);
б) наименование исполнителя (с указанием наименования юридического лица или фамилии, имени и отчества индивидуального предпринимателя), номер его банковского счета и банковские реквизиты . адрес (место нахождения), номера контактных телефонов, номера факсов и (при наличии) адреса электронной почты, адрес сайта исполнителя в сети Интернет;
в) указание на оплачиваемый месяц, наименование каждого вида оплачиваемой коммунальной услуги, размер тарифов (цен) на каждый вид соответствующего коммунального ресурса, единицы измерения объемов (количества) коммунальных ресурсов (при применении в расчетах за коммунальные услуги по горячему водоснабжению тарифов на горячую воду, состоящих из компонента на холодную воду, используемую в целях предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению, и компонента на тепловую энергию, используемую на подогрев воды в целях предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению, - величина каждого из компонентов, единицы измерения объема (количества) горячей воды и тепловой энергии в натуральных величинах);
г) объем каждого вида коммунальных услуг, предоставленных потребителю за расчетный период в жилом (нежилом) помещении, и размер платы за каждый вид предоставленных коммунальных услуг, определенные в соответствии с настоящими Правилами;
д) объем каждого вида коммунальных услуг, предоставленных за расчетный период на общедомовые нужды в расчете на каждого потребителя, и размер платы за каждый вид таких коммунальных услуг, определенные в соответствии с настоящими Правилами;
е) общий объем каждого вида коммунальных услуг на общедомовые нужды, предоставленный в многоквартирном доме за расчетный период, показания коллективного (общедомового) прибора учета соответствующего вида коммунального ресурса, суммарный объем каждого вида коммунальных услуг, предоставленных во всех жилых и нежилых помещениях в многоквартирном доме, объем каждого вида коммунального ресурса, использованного исполнителем за расчетный период при производстве коммунальной услуги по отоплению и (или) горячему водоснабжению (при отсутствии централизованных теплоснабжения и (или) горячего водоснабжения);
ж) сведения о размере перерасчета (доначисления или уменьшения) платы за коммунальные услуги с указанием оснований, в том числе в связи с:
пользованием жилым помещением временно проживающими потребителями;
предоставлением коммунальных услуг ненадлежащего качества и (или) с перерывами, превышающими установленную продолжительность;
временным отсутствием потребителя в занимаемом жилом помещении, не оборудованном индивидуальными и (или) общими (квартирными) приборами учета;
уплатой исполнителем потребителю неустоек (штрафов, пеней), установленных федеральными законами и договором, содержащим положения о предоставлении коммунальных услуг;
иными основаниями, установленными в настоящих Правилах;
з) сведения о размере задолженности потребителя перед исполнителем за предыдущие расчетные периоды;
и) сведения о предоставлении субсидий и льгот на оплату коммунальных услуг в виде скидок (до перехода к предоставлению субсидий и компенсаций или иных мер социальной поддержки граждан в денежной форме);
к) сведения о рассрочке и (или) отсрочке внесения платы за коммунальные услуги, предоставленной потребителю в соответствии с пунктами 72 и 75 настоящих Правил;
л) другие сведения, подлежащие в соответствии с настоящими Правилами, нормативными актами, регулирующими порядок установления и применения социальной нормы потребления электрической энергии (мощности), и договором, содержащим положения о предоставлении коммунальных услуг, включению в платежные документы.
70. В платежном документе, выставляемом потребителю коммунальных услуг в многоквартирном доме, плата за коммунальные услуги на общедомовые нужды и плата за коммунальные услуги, предоставленные потребителю в жилом или нежилом помещении, подлежат указанию отдельными строками.
Размер определенных законом или договором, содержащим положения о предоставлении коммунальных услуг, неустоек (штрафов, пеней) за нарушение потребителем условий такого договора, указывается исполнителем в отдельном документе, направляемом потребителю.
71. Примерная форма платежного документа для внесения платы за коммунальные услуги и методические рекомендации по ее заполнению устанавливается Министерством строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации по согласованию с Федеральной антимонопольной службой .
В случае ненадлежащего представления сведений в платежных документах на оплату жилищно-коммунальных услуг необходимо обратиться в организацию, с которой заключен договор (управляющая организация . ресурсноснабжающая организация и т.д. ) с претензией, составленной в 2-х экземплярах с требованием предоставления полной и достоверной информации, предусмотренной действующим законодательством .
Согласно подпункту «р» пункта 31 Правил исполнитель услуги обязан предоставлять любому потребителю в течение 3 рабочих дней со дня получения от него заявления письменную информацию за запрашиваемые потребителем расчетные периоды о помесячных объемах (количестве) потребленных коммунальных ресурсов по показаниям коллективных (общедомовых) приборов учета (при их наличии), о суммарном объеме (количестве) соответствующих коммунальных ресурсов, потребленных в жилых и нежилых помещениях в многоквартирном доме, об объемах (количестве) коммунальных ресурсов, рассчитанных с применением нормативов потребления коммунальных услуг, об объемах (количестве) коммунальных ресурсов, предоставленных на общедомовые нужды.
При отказе в удовлетворении требований потребитель услуг вправе обратиться в :
1) контролирующий орган - территориальное управление Федеральной службы по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека по Пермскому краю (в части нарушения прав потребителей по вопросу получения неполной (недостоверной) информации об исполнителе услуг (ст.8 Закона РФ «О защите прав потребителей»);
2) суд с исковым заявлением;
3) Инспекцию государственного жилищного надзора Пермского края – для проведения проверки соблюдения требований к платежному документу для внесения платы за коммунальные услуги.»
http://iggn.permkrai.ru/poleznaya-in. munalnykh-usl/
В каких нормах российского законодательства есть информация о Платёжном Документе на оплату ЖКУ:
1. Постановление Правительства РФ от 6 мая 2011 г. N 354
"О предоставлении коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов" в котором присутствует п.69 " В платежном документе указываются. ".
http://base.garant.ru/12186043/
2. Приказ Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства РФ от 29 декабря 2014 г. N 924/пр
"Об утверждении примерной формы платежного документа для внесения платы за содержание и ремонт жилого помещения и предоставление коммунальных услуг и методических рекомендаций по ее заполнению".
http://base.garant.ru/71055124/
В ЖК РФ и Правилах предоставления коммунальных услуг гражданам не дано разъяснения термину «платёжный документ». поэтому обращаемся к другим правоустанавливающим нормативным актам, действующим в РФ.
1. Национальный стандарт РФ ГОСТ Р 7.0.8-2013 "Система стандартов по информации, библиотечному и издательскому делу. Делопроизводство и архивное дело. Термины и определения" (утв. приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 17 октября 2013 г. N 1185-ст)
http://base.garant.ru/70650732/
" 1 Область применения
Настоящий стандарт устанавливает термины и определения основных понятий, используемые в области делопроизводства и архивного дела.
Термины, установленные настоящим стандартом, рекомендуются для применения во всех видах документации и литературы по делопроизводству и архивному делу, входящих в сферу действия работ по стандартизации и (или) использующих результаты этих работ.
3 Термины и определения
3.1 Общие понятия
7 документ. Зафиксированная на носителе информация с реквизитами, позволяющими ее идентифицировать .
8 официальный документ. Документ, созданный организацией, должностным лицом или гражданином, оформленный в установленном порядке.
13 автор документа. Организация, должностное лицо или гражданин, создавшие документ.
14 юридическая значимость документа. Свойство документа выступать в качестве подтверждения деловой деятельности либо событий личного характера.
15 юридическая сила документа: Свойство официального документа вызывать правовые последствия.
20 подлинный документ: Документ, сведения об авторе, времени и месте создания которого, содержащиеся в самом документе или выявленные иным путем, подтверждают достоверность его происхождения .
27 письменный документ. Документ, информация которого зафиксирована знаками письменности.
36 реквизит документа. Элемент оформления документа.
37 формуляр документа. Совокупность реквизитов документа, расположенных в установленной последовательности.
52 оформление документа: Проставление на документе необходимых реквизитов .
57 подписание (документа):Заверение документа собственноручной подписью должностного или физического лица по установленной форме .
58 подпись. Реквизит, содержащий собственноручную роспись должностного или физического лица .
60 утверждение документа: Способ придания документу правового статуса .
63 дата документа. Реквизит, обозначающий время подписания (утверждения) документа или зафиксированного в нем события.
67 адресат. Реквизит, содержащий информацию о получателе документа.
71 печать. Устройство, используемое для заверения подлинности подписи должностного лица посредством нанесения его оттиска на документ .
2. Государственный стандарт РФ ГОСТ Р 6.30-2003 "Унифицированные системы документации. Унифицированная система организационно-распорядительной документации. Требования к оформлению документов " (принят и введен в действие постановлением Госстандарта РФ от 3 марта 2003 г. N 65-ст)"
http://base.garant.ru/185891/
" 1 Область применения
Настоящий стандарт распространяется на организационно-распорядительные документы, относящиеся к Унифицированной системе организационно-распорядительной документации (УСОРД), - постановления, распоряжения, приказы, решения, протоколы, акты, письма и др. (далее - документы), включенные в ОК 011-93 "Общероссийский классификатор управленческой документации" (ОКУД) (класс 0200000).
Настоящий стандарт устанавливает. состав реквизитов документов; требования к оформлению реквизитов документов; требования к бланкам документов. включая бланки документов с воспроизведением Государственного герба Российской Федерации.
Требования настоящего стандарта являются рекомендуемыми .
2 Состав реквизитов документов
При подготовке и оформлении документов используют следующие реквизиты:
11 - дата документа ;
12 - регистрационный номер документа ;
13 - ссылка на регистрационный номер и дату документа;
15 - адресат ;
22 - подпись ;
25 - оттиск печати ;
27 - отметка об исполнителе ;
3.11 Датой документа является дата его подписания или утверждения. для протокола - дата заседания (принятия решения), для акта - дата события. Документы, изданные двумя или более организациями, должны иметь одну (единую) дату.
3.22 В состав реквизита " Подпись " входят: наименование должности лица, подписавшего документ (полное, если документ оформлен не на бланке документа, и сокращенное - на документе, оформленном на бланке); личная подпись; расшифровка подписи (инициалы, фамилия),
3.25 Оттиск печати заверяет подлинность подписи должностного лица на документах, удостоверяющих права лиц, фиксирующих факты, связанные с финансовыми средствами, а также на иных документах, предусматривающих заверение подлинной подписи.
Документы заверяют печатью организации.
3.26 При заверении соответствия копии документа подлиннику ниже реквизита "Подпись" проставляют заверительную надпись: "Верно"; должность лица, заверившего копию; личную подпись; расшифровку подписи (инициалы, фамилию); дату заверения,
3.27 Отметка об исполнителе включает в себя инициалы и фамилию исполнителя документа и номер его телефона. Отметку об исполнителе располагают на лицевой или оборотной стороне последнего листа документа в левом нижнем углу, "
__________________
Я НЕЮРИСТ, моё мнение оценочное.
Из судебной практики о соответствии Платёжных Документов за ЖКУ требованиям закона РФ.
1. Из апелляционного определения № 11-30/2015 от 11 декабря 2015 г.
Заринский городской суд (Алтайский край) - Гражданское
Суть спора: Иски о взыскании платы за жилую площадь и коммунальные платежи, тепло и электроэнергию
« АПЕЛЛЯЦИОННОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ
11 декабря 2015 года Заринский городской суд Алтайского края в составе :
председательствующего М.Н.Черновой
при секретаре Ю.В.Мухортовой
рассмотрев в открытом судебном заседании апелляционную жалобу Литягина Павла Сергеевича на решение мирового судьи судебного участка № 1 г.Заринска от 12.01.2015 г. по гражданскому делу по иску ООО «Город» к Литягину Павлу Сергеевичу о взыскании задолженности за полученные жилищно-коммунальные услуги
У С Т А Н О В И Л :
ООО «Город» предъявило иск к Литягину Павлу Сергеевичу о взыскании задолженности за полученные жилищно-коммунальные услуги в сумме № руб. пени в размере № руб. а так же судебных расходов в сумме № руб. В обоснование иска ссылается на то, что с ДД.ММ.ГГГГ ООО «Город» является организацией, осуществляющей управление многоквартирным домом по адресу: <адрес> на основании решения общего собрания собственников от ДД.ММ.ГГГГ, осуществляет содержание, ремонт, вывоз ТБО, именуемые далее по тексту жилищно-бытовые услуги, лицу, являющемуся собственником нежилого помещения по адресу: <адрес>. Указанное нежилое помещение используется как магазин, что подтверждается свидетельством о государственной регистрации права от ДД.ММ.ГГГГ №<адрес>. ………………
Решением мирового судьи судебного участка № 1 от 12.01.2015 года исковые требования удовлетворены в полном объеме .
Литягин П.С. подал апелляционную жалобу на вышеуказанное решение мирового судьи судебного участка…
Согласно представленным счет-фактурам Литягину П.С. за содержание и ремонт общего имущества в многоквартирном доме, за вывоз и утилизацию ТБО начислены денежные суммы в следующих размерах: ….
Вместе с тем, в пунктах 69 - 70, 31 Правил предоставлении коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов, утвержденных Постановлением Правительства РФ от 06.05.2011 года N 354. регламентирована информация, которая указывается в платежном документе .
Приказом Министерства регионального развития РФ от 19 сентября 2011 года N 454 утверждена примерная форма платежного документа для внесения платы за содержание и ремонт жилого помещения и предоставление коммунальных услуг и методические рекомендации по ее заполнению .
В указанных нормах отсутствует регламентированная обязательная форма платежного документа. выставляемого на оплату коммунальных услуг. Вместе с тем, исполнитель вправе выставлять потребителю платежный документ в любой форме при сохранении набора обязательных показателей, указанных в п. 69 и пп. "з" п. 31 Правил предоставления коммунальных услуг.
Согласно п.69 в платежном документе указываются. ……………….
В представленных вышеуказанных счет-фактурах, акте отсутствует номер банковского счета и банковские реквизиты исполнителя, номера контактных телефонов, номера факсов и (при наличии) адрес электронной почты, адрес сайта исполнителя в сети Интернет, в то время как имеется законодательное требование об обязательном указании таких данных.
Так как представленные счет-фактуры и акт не являются надлежащим образом оформленными платежными документами. то взыскание по данным документам задолженности по оплате содержания и ремонта общего имущества в многоэтажном доме является необоснованным, в связи с чем, исковые требования ООО «Город» к Литягину П.С. о взыскании задолженности являются необоснованными и не подлежащими удовлетворению. ………………….
На основании изложенного, суд полагает необходимым отказать в удовлетворении исковых требований ООО «Город» к Литягину Павлу Сергеевичу о взыскании задолженности за полученные жилищно-коммунальные услуги в полном объеме.
На основании изложенного и руководствуясь ст.328 ГПК РФ, суд
ОПРЕДЕЛИЛ:
Апелляционную жалобу Литягина Павла Сергеевича удовлетворить. решение мирового судьи судебного участка № 1 г.Заринска от 12.01.2015 года по гражданскому делу по иску ООО «Город» к Литягину Павлу Сергеевичу о взыскании задолженности за полученные жилищно-коммунальные услуги отменить .
Принять по делу новое решение, которым в удовлетворении исковых требований ООО «Город» к Литягину Павлу Сергеевичу о взыскании задолженности за полученные жилищно-коммунальные услуги отказать в полном объеме.
Определение вступает в законную силу с момента принятия.
Судья Заринского городского суда М.Н.Чернова »
http://sudact.ru/regular/doc/1OUt6eUtlg5v/
2. Из кассационного определения № 33-10210/2011 от 24 октября 2011 г.
Красноярский краевой суд (Красноярский край) - Гражданское
Суть спора: Иски о взыскании платы за жилую площадь и коммунальные платежи, тепло и электроэнергию
« …. В соответствии с пунктом 2.1.30 Государственного стандарта Российской Федерации ГОСТ Р 51141-98 "Делопроизводство и архивное дело. Термины и определения" ( с 1 марта 2014г. Действует ГОСТ Р 7.0.8-2013 "Система стандартов по информации, библиотечному и издательскому делу. Делопроизводство и архивное дело. Термины и определения " ), утвержденного постановлением Госстандарта России от 27.02.1998 N 28, заверенной является копия документа. на которой в соответствии с установленным порядком проставляют необходимые реквизиты, придающие ей юридическую силу. а согласно пункту 2.1.29 копией является документ. полностью воспроизводящий информацию подлинного документа и все его внешние признаки или часть их, не имеющий юридической силы.
Согласно положениям пункта 3.26 Государственного стандарта Российской Федерации ГОСТ Р 6.30-2003 "Унифицированные системы документации. Унифицированная система организационно-распорядительной документации. Требования к оформлению документов ", принятого Государственным комитетом Российской Федерации по стандартизации и метрологии от 03.03.2003 N 65-ст, при заверении соответствия копии документа подлиннику ниже реквизита "Подпись" проставляют заверительную надпись "Верно"; должность лица, заверившего копию; личную подпись ; расшифровку подписи (инициалы, фамилию); дату заверения. Допускается копию документа заверять печатью, определяемой по усмотрению организации.
Как видно из материалов дела, представленные ООО «Жилищник» копии документов удостоверены уполномоченным представителем организации с проставлением печати. в связи с чем соответствуют вышеуказанным требованиям .»
http://sudact.ru/regular/doc/FdDyVQ8rkLJX/
3. Из Решения от 4 августа 2014 г. по делу № А06-2343/2014 Арбитражный суд Астраханской области
". Порядок подписания документов. которыми оформляются операции с денежными средствами регулируется нормативными правовыми актами, утвержденными уполномоченными органами. Это Положение о порядке ведения кассовых операций с банкнотами и монетами Банка России на территории РФ, утвержденное Банком России 12.10.2011 N 373-П, и Положение о правилах осуществления перевода денежных средств, утвержденное Банком России 19.06.2012 N 383-П. На основании этих актов на денежных и расчетных документах должна стоять подпись главбуха. На всех остальных бумагах согласно Закону о бухгалтерском учете должны стоять подписи лица (лиц), совершившего (совершивших) сделку, операцию и ответственного (ответственных) за ее оформление, либо наименование должности лица (лиц), ответственного (ответственных) за оформление события (Письмо Минфина России от 10.09.2013 N 07-01-06/37273).
В пункте 3.25 ГОСТа Р 6.30-2003 "Государственный стандарт Российской Федерации. Унифицированные системы документации. Унифицированная система организационно-распорядительной документации. Требования к оформлению документов ", утвержденного Постановлением Госстандарта России от 03.03.2003 N 65-ст, предусмотрено, что оттиск печати заверяет подлинность подписи должностного лица на документах. удостоверяющих права лиц, фиксирующих факты, связанные с финансовыми средствами, а также на иных документах. предусматривающих заверение подлинной подписи. Документы юридического лица заверяются печатью .
Исходя из требований действующего законодательства, юридическое значение круглой печати заключается в удостоверении ее оттиском подлинности подписи лица, управомоченного представлять юридическое лицо во внешних отношениях, а также того факта, что соответствующий документ исходит от юридического лица, являющегося самостоятельным участником гражданского оборота и субъектом предпринимательского права.. "
http://sudact.ru/arbitral/doc/R6wIMSajFjQl/
Внесение платы по ст.155 ЖК РФ производится на ОСНОВАНИИ, а не по Платежному Документу. То есть наличие Документа должно служить ОСНОВАНИЕМ ПЛАТЕЖА. А то, что мы получаем «бумажки» под названием Платёжный Документ, Счёт за услуги и т.п. без печати и подписи уполномоченного должностного лица Исполнителя ЖКУ, таким ОСНОВАНИЕМ являться не могут, не говоря уже о признании таких «бумажек» «доказательствами» в суде.
Документ в отличие от «бумажки» должен обладать ДОКАЗАТЕЛЬНОЙ ЮРИДИЧЕСКОЙ СИЛОЙ .
С учётом вышеизложенного, можно предположить, что Потребителям в большинстве случаев (в т.ч. и в моём случае) вместо правомерных Платёжных Документов выставляют «бумажки» которые не соответствуют требованиям п.69 ПП № 354, ГОСТ Р 7.0.8-2013, ГОСТ Р 6.30-2003, в том числев Платёжных Документах отсутствуют реквизиты Подпись и Печать Исполнителя ЖКУ позволяющие его идентифицировать !
На основании вышеизложенного можно сделать выводы :
1. В соответствии с частью 2 статьи 155 Жилищного кодекса РФ плата за жилое помещение и коммунальные услуги вносится на основании платежных документов ;
2.Требования к содержанию платежного документа . на основании которого вносится плата за коммунальные услуги, установлены пунктом 69 (п.71) ПП № 354, ГОСТ Р 7.0.8-2013, ГОСТ Р 6.30-2003 ;
***** Не страшно, что в ГОСТах присутствуют формулировки "термины …… рекомендуются для применения" и "Требования настоящего стандарта являются рекомендуемыми", так как другого понятия "документ" в делопроизводстве нет и присутствие в документе (Платёжном Документе) в том числе подписи и печати обязательно для идентификации.
3. Платёжный Документ на оплату ЖКУ должен соответствовать требованиям п.69 (п.71) ПП № 354 и иметь в том числе обязательно "Подпись" и "Печать " Исполнителя ЖКУ (ГОСТ Р 7.0.8-2013, ГОСТ Р 6.30-2003 ), ибо без подписи и печати Платёжный Документ - не Документ.
Действия Потребителя в случае, если ему предоставляют "Платёжные Документы" не соответствующие требованиям российского законодательства :
1. Составляем Претензию Управляющей Организации о данном несоответствии ПД (в 2-х экземплярах, 1 экз. заверяем в УО для себя), с учётом полученного образца так называемого платёжного документа (пример формулировки « … выставляемые в мой адрес так называемые платёжные документы не являются платежными документами . так как не соответствуют требованиям …. (п. 69 ПП № 354, ГОСТ Р 7.0.8-2013, ГОСТ Р 6.30-2003) … »).
****** Для Потребителя важен факт обращения с претензией . которая будет законным ОСНОВАНИЕМ для приостановки Потребителем платежей за ЖКУ . вне зависимости от того какие ответы получит Потребитель, так как пока не будут Потребителю предоставляться Платёжные Документы соответствующие нормам закона - не будет и оплаты за ЖКУ;
2. Приостанавливаем платёж за ЖКУ, из-за несоответствия Платёжного Документа требованиям российского законодательства . до получения Платёжного Документа соответствующего требованиям российского законодательства .
--------------------------------------------------------------
* Определённые действия N-го количества организаций в сфере оказания ЖКУ, чиновников, сотрудников надзорных органов государства, судей принуждают граждан РФ к действиям нарушающим требования законодательства РФ!
****************
Постановление Правительства РФ от 6 мая 2011 г. N 354 "О предоставлении коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов" (с изменениями и дополнениями)
http://base.garant.ru/12186043/
Государственный стандарт РФ ГОСТ Р 6.30-2003 "Унифицированные системы документации. Унифицированная система организационно-распорядительной документации. Требования к оформлению документов" (принят и введен в действие постановлением Госстандарта РФ от 3 марта 2003 г. N 65-ст)
http://base.garant.ru/185891/
Национальный стандарт РФ ГОСТ Р 7.0.8-2013 "Система стандартов по информации, библиотечному и издательскому делу. Делопроизводство и архивное дело. Термины и определения" (утв. приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 17 октября 2013 г. N 1185-ст)
http://base.garant.ru/70650732/
Приказ Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства РФ от 29 декабря 2014 г. N 924/пр "Об утверждении примерной формы платежного документа для внесения платы за содержание и ремонт жилого помещения и предоставление коммунальных услуг и методических рекомендаций по ее заполнению"
http://base.garant.ru/71055124/
__________________
Я НЕЮРИСТ, моё мнение оценочное.
А вот это по вашему дело.
Действия Потребителя в случае, если ему предоставляют "Платёжные Документы" не соответствующие требованиям российского законодательства:
1. Составляем Претензию Управляющей Организации о данном несоответствии ПД (в 2-х экземплярах, 1 экз. заверяем в УО для себя), с учётом полученного образца так называемого платёжного документа (пример формулировки « … выставляемые в мой адрес так называемые платёжные документы не являются платежными документами, так как не соответствуют требованиям …. (п. 69 ПП № 354, ГОСТ Р 7.0.8-2013, ГОСТ Р 6.30-2003) … »).
****** Для Потребителя важен факт обращения с претензией, которая будет законным ОСНОВАНИЕМ для приостановки Потребителем платежей за ЖКУ, вне зависимости от того какие ответы получит Потребитель, так как пока не будут Потребителю предоставляться Платёжные Документы соответствующие нормам закона - не будет и оплаты за ЖКУ;
2. Приостанавливаем платёж за ЖКУ, из-за несоответствия Платёжного Документа требованиям российского законодательства, до получения Платёжного Документа соответствующего требованиям российского законодательства .
--------------------------------------------------------------
* Определённые действия N-го количества организаций в сфере оказания ЖКУ, чиновников, сотрудников надзорных органов государства, судей принуждают граждан РФ к действиям нарушающим требования законодательства РФ!
а последний абзац как назвать? НУ, полный. абзац.
Насколько я понял из ваших постов, вы считаете платежный документ по оплате ЖКУ не соответствующим российскому законодательству. И главным доводом делаете отсутствие на нем подписи и печати. Так?
Или ещё какие то претензии к нему (ЕПД) у вас имеются?
На мой взгляд, Платёжный Документ на оплату ЖКУ должен обязательно соответствовать всем требованиям п.69 ПП № 354. а так же в ПД должны быть, согласно упомянутым ГОСТам, следующие реквизиты:
- дата документа;
- регистрационный номер документа;
- подпись с расшифровкой уполномоченного представителя УО/Исполнителя;
- оттиск печати УО/Исполнителя .
Что не так в вашей платежке.
В моём ПД-бумажке нет ФИО Потребителя, даты документа, регистрационного номера документа, подписи уполномоченного представителя УО/Исполнителя, оттиска печати УО/Исполнителя и вместо УО/Исполнителя получателем указан РЦ-агент.
__________________
Я НЕЮРИСТ, моё мнение оценочное.
Во-первых, согласно ПП № 354 п.69 я не должен заполнять свои ФИО!
ПП № 354 п.69. В платежном документе указываются :
а) почтовый адрес жилого (нежилого) помещения, сведения о собственнике (собственниках) помещения (с указанием наименования юридического лица или фамилии, имени и отчества физического лица ), а для жилых помещений государственного и муниципального жилищных фондов - сведения о нанимателе жилого помещения (с указанием фамилии, имени и отчества нанимателя);
Во-вторых, это что за документ получится с печатью и подписью, но без ФИО адресата?
2. Если счет, то видимо Вы правы должне быть с подписью и ссылкой на основании какого договора. Ето ведь счет, а не ЕПД.
В ЖК РФ и ПП № 354 есть термин "платёжный документ " (далее ПД), давайте придерживаться данного термина.
По моему мнению, согласно ГОСТ Р 7.0.8-2013 такие реквизиты документа, как "дата документа", "регистрационный номер документа", "подпись" с расшифровкой уполномоченного представителя УО/Исполнителя, "оттиск печати" УО/Исполнителя при наличии реального договора будут вызывать правовые последствия в независимости от присутствия в ПД ссылки на договор " 15 юридическая сила документа: Свойство официального документа вызывать правовые последствия ."
А что в договоре управления написано? Надо исходмить из договора.
Первичны требования законодательства РФ, вторичны пункты заключенного договора, если они не противоречат закону.
В моём случае договор мной не подписан по ряду причин, в т.ч. из-за несоответствия требованиям российского законодательства, но это другая тема, как и кап.ремонт, спецсчёт, РСО и др.
Данной темой я хотел обратить внимание Потребителей на то, чтобы они проверяли получаемые ПД на соответствие требованиям российского законодательства и действовали согласно закона!
__________________
Я НЕЮРИСТ, моё мнение оценочное.
А я разве предлагаю другое?
Действия Потребителя в случае, если емупредоставляют "Платёжные Документы" не соответствующие требованиям российского законодательства :
1. Составляем Претензию Управляющей Организации о данном несоответствии ПД (в 2-х экземплярах, 1 экз. заверяем в УО для себя), с учётом полученного образца так называемого платёжного документа (пример формулировки « … выставляемые в мой адрес так называемые платёжные документы не являются платежными документами, так как не соответствуют требованиям …. (п. 69 ПП № 354, ГОСТ Р 7.0.8-2013, ГОСТ Р 6.30-2003) … »).
Однако вы в теме призываете совсем к другому .
Как я понимаю, Вы об этом:
2. Приостанавливаем платёж за ЖКУ. из-за несоответствия Платёжного Документа требованиям российского законодательства, до получения Платёжного Документа соответствующего требованиям российского законодательства.
А к чему Вы призываете? К оплате ЖКУ, на основании ПД не соответствующего требованиям законодательства.
__________________
Я НЕЮРИСТ, моё мнение оценочное.
Последний раз редактировалось OlegON; 11.08.2016 в 14:02.
Данной темой я хотел обратить внимание Потребителей на то, чтобы они проверяли получаемые ПД на соответствие требованиям российского законодательства и действовали согласно закона!
А на хрена, стесняюсь спросить? Довольно долго (ну можно сказать много лет) плачу все что можно онлайн. Где только можно отказался от бумазеек - мне хватает что рекламщики в ящик понапихивают. Макулатуру не сдаю. как туалетную бумагу не использую. Ну у вас же мозгов и IT хватает на форум прийти и какую то хрень обсуждать? Чего ЖКУ онлайн оплатить не можете? Еще раз - платить за потребленные услуги ваша ОБЯЗАННОСТЬ. на основании чего платите - вопрос другой. Вы оплатите сначала, потом бумазейку оспариваете.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет.
Вам здесь и справа и слева говорят. что нет оснований для приостановки платежей.
ГоворЯт кур в Москве доЯт!
Говорить идите в "курилку", а в данной теме будьте любезны подтверждать свою говорильню реальными аргументами и не превращайте тему в "курилку"!
Очень утверждающе, Вы поставили мне "минус" в репутации.
Как я понял, это Ваш единственный "козырный" аргумент?
Для предъявления данного аргумента знания законодательства РФ не обязательны и его могут предъявить дети, идиоты и др. поэтому данный аргумент для меня не аргумент!
Скажу Вам по секрету, до Вас мне поставили два форумчанина "плюс" по данной теме и это меня радует, ибо есть на форуме разум ные люди, не потому что это я написал, а потому-что аргументы убедили !
__________________
Я НЕЮРИСТ, моё мнение оценочное.
Последний раз редактировалось OlegON; 12.08.2016 в 16:43.
ибо есть на форуме разум ные люди, не потому что это я написал, а потому-что аргументы убедили !
Ну убедите меня, что мой "епд" . который я оплачиваю путем клика на зеленую кнопку (ну честно говоря я ее ЛК одного из своих банков оплачиваю - там не так давно фишку кэшбека вернули за оплату ЖКХ. правда баллами. раньше по карте Webmoney деньгами кэшбек был. загадили карту. все плюшки сняли) не соответсвует вашим требованиям? Могу не платить? Приостановить платежи. так сказать. Вы поверьте - приостановите, вам и горшок перекроют - к моему удивлению даже в Москве такая практика судами уже законной признана. ну там вопрос надлежащего уведомления согласно 354 ПП. и пеню начислят. заплатите как миленький. еще, если ваша УОшка совсем жадная, то еще и на судебные расходы влетите. Вы ерунду то людям не советуйте. они же легковозбудимые.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет.
читаем дальше: Статья 155:
.
Всю статью перечитал, но ничего про приостановку платежей в ней не обнаружил. Может нопошарам? Подскажите плиз, где написано про приостановку оплаты ЖКУ?
Про приостановку оплаты ЖКУ в случае ненадлежащего оформления (не соответствия требованиям законодательства) ПД не написано, потому что законом предусмотреноПД соответствующее требованиям законодательства. иначе это уже не ПД.
Из апелляционного определения № 11-30/2015 от 11 декабря 2015 г. ( Сообщение № 2 )
Так как представленные счет-фактуры и акт не являются надлежащим образом оформленными платежными документами. то взыскание по данным документам задолженности по оплате содержания и ремонта общего имущества в многоэтажном доме является необоснованным. в связи с чем, исковые требования ООО «Город» к Литягину П.С. о взыскании задолженности являются необоснованными и не подлежащими удовлетворению.
В сообщении 14 я привёл свои доводы по этому несоответствию.
Исполнитель обязан предоставить ПД, в котором уже должны быть указаны сведения о Потребителе, в том числе ФИО.
Может так понятнее будет.
Сами себе противоречите. Если Вы не заключили договора управления, в котором должны быть ФИО и другие Ваши реквизиты, тогда на месте уошки, я бы также выставил Вам ЕПД без ФИО.
Выставить для предоставления Вам возможности оплатить и с возможностью самому указать ФИО. Что они и сделали.
У меня ситуация многогранная и довольно сложная и коротко её не изложишь, с марта 2015 года по данный момент через жалобы добиваюсь получения ПД соответствующих требованиям законодательства РФ.
Каков текст последней жалобы? И каков последний ответ уошки?
2. Можно ли такой ПД без ФИО адресата считать ДОКУМЕНТОМ?
Ну вот жизненная ситуация. Тетя завещала мне квартиру. Не так давно умерла. Наследство то я принял и вступил в него (Свидетельство о праве на наследство на руках), но вот в Росреестре права регистрировать пока не хочу. ну по некоторым соображениям. В МФЦ есть информация, что прежний собственник умер и был по этим основаниям выписан. Кто новый собственник МФЦ просто не знает. Я в Росреестр не ходил, а заниматься МФЦ розыском кто там квартиру унаследовал как то странно, не правда ли? Ну вот как они моего нотариуса найдут? Ну и чо - могу "платежи приостановить"? Здесь плавно переходим к вопросу, что лицевой счет (оооо. здесь еще одна тема - что за зверь "лицевой счет". вот протрезвею - расскажу. щас KRP закричит - НПА мне, НПА). ну короче лицевой счет привязан к объекту недвижимости, а не к ФИО. Вы напоминаете одного местного персонажа (ныне покойного. аминь) который предлагал кредиты по 32-й ЗоЗПП "гасить". Тоже все кричал - дайте НПА, дайте НПА. Так что, батенька, изобрели велосипед - покатайтесь сами. Будет положительный опыт - заходите, милостью просим. а пока ахинеей голову простым прохожим не забивайте. Ах, да. долг господина Литягина Павла Сергеевича никуда не исчез. взыскивать умеюче надо. впрочем это проблема не моя, взыскателя.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет.
Последний раз редактировалось minos66; 13.08.2016 в 02:17.
Так называемый "Платёжный Документ" без печати и подписи Вы считаете Документом?
Вы я вижу бооольшой формалист. Так и я не меньший.
НО:
- как я считаю вам без разницы,
- о подписи и печати в приказе Минстроя ни слова не говорится,
- больших претензий к содержанию «документа», кроме отсутствия ФИО и невнятного указания про агента я не вижу,
- непонятно только почему у вас водоканалу платят по отдельному документу.
Хотите платить на основании "информации" - платите.
Не только хочу, но и плачу и не вижу в этом никаких проблем.
Мало того, в городе где проживаю, приходишь к платежному агенту или в банк с наличкой, называешь адрес и тебе распечатывают чек с указанием платежей за каждую ЖК-услугу.
Ну, а если платить дистанционно по карте или через терминал, там вообще подпись и печать никак вам не поставят.
Разве что на выписке из банка о движении средств.
«А как же формулировка из апелляционного определения № 11-30/2015 от 11 декабря 2015 г. ( Сообщение № 33 ) ". Так как представленные счет-фактуры и акт не являются надлежащим образом оформленными платежными документами
А никак. Частное решение не НПА. Притом принятое в обстоятельствах, которые к вашей проблеме отношения не имеет.
А проблема то у вас другая, наличие задолженности примерно за 1,5 года.
И вместо того, чтобы её решать вы надумали «наехать на ПД»
Полагаю, что Вы «принципиальный» неплательщик ЖКУ. Но это путь проигрышный.
Так называемый "Платёжный Документ" без печати и подписи Вы считаете Документом?
А как же формулировка из апелляционного определения № 11-30/2015 от 11 декабря 2015 г. ( Сообщение № 33 ) ". Так как представленные счет-фактуры и акт не являются надлежащим образом оформленными платежными документами. то взыскание по данным документам задолженности по оплате содержания и ремонта общего имущества в многоэтажном доме является необоснованным. ", ведь в законе не написано "бодяги" про необоснованность взыскания задолжности по ненадлежащим образом оформленным платёжным документам ?
Указанное нежилое помещение используется как магазин, что подтверждается свидетельством о государственной регистрации права от ДД.ММ.ГГГГ №<адрес>. ………………
Литягин видимо является индивидуальным предпринимателем. Иначе не понятно почему ему ваставлялся счет-фактура.
Но даже если это физическое лицо, тогда есть требования к счетам-фактурам и актам выполненных работ. А они конечно должны быть с печатями. Единчтвенное, не помню, но кажется у счетов-фактур отменили печати.
1. На основании каких НПА Вы считаете, что Потребитель обязан вносить свои ФИО в так называемый ПД с "прочерком ФИО" адресата?
О такой обязанности не знаю. Понимаю только. что если нет договора, то на основании чего должны Вам поставить ФИО.
НО:
- как я считаю вам без разницы ,
- о подписи и печати в приказе Минстроя ни слова не говорится
В приказе Минстроя говорится лишь о "примерной форме " ПД (шаблоне) и методических рекомендациях по заполнению примерной формы.
Требования к оформлению РЕКВИЗИТОВ ДОКУМЕНТА ( дата документа, регистрационный номер документа, подпись с расшифровкой, оттиск печати ) регулируются ГОСТ Р 6.30-2003 "Унифицированные системы документации. Унифицированная система организационно-распорядительной документации. Требования к оформлению документов ".
В данном случае мне без разницы как Вы считаете. ибо Ваше "считание" без предъявления аргументов (формулировки НПА или решений судов) подтверждающих Вашу точку зрения - слова на ветер.
Интересно было бы посмотреть, на основании каких НПА в суде Вы бы доказывали, что "бумажка" без подписи, оттиска печати является ДОКУМЕНТОМ!
2.) "Приостановка платёжа" за ЖКУ, из-за несоответствия Платёжного Документа требованиям российского законодательства.
Со своей стороны, я привёл свои аргументы о правомерности приостановки платежа за ЖКУ, из-за несоответствия Платёжного Документа требованиям российского законодательства и предоставил аргумент - апелляционное определение, которое подтвердило правомерность приостановления Потребителем платы за ЖКУ из-за ненадлежащим образом оформленных платежных документов .
Частное решение не НПА. Притом принятое в обстоятельствах. которые к вашей проблеме отношения не имеет.
А проблема то у вас другая, наличие задолженности примерно за 1,5 года .
Во-первых в определении говорится о ненадлежащим образом оформленных платежных документах, на основании которых законом не предусмотрена оплата, обстоятельства вторичны.
Во-вторых, срок задолжности месяц или год никакой роли не играет - без разницы, речь идёт о неправомерных ПД.
В данном случае, у Вас ничем не обоснованные личные умозаключения .
Поэтому, или предъявляйте аргументы подтверждающие Ваше словесное мнение или не засоряйте тему безсодержательными сообщениями.
Тратить время на пустую болтовню не собираюсь.
А, что юристы ОЗПП отмалчиваются? Просьба аргументированно высказаться по теме!
Сообщение от OlegON
2. Можно ли такой ПД без ФИО адресата считать ДОКУМЕНТОМ?
Послушайте, ну что мы хором доказываем одному. ну ругаться не бу. "особо одаренному". Мы долго время на идиотов-фриков тратить будем?
Ух ты, minos66 разбушевался - поставил очередной "минус" в моей так называемой "репутации"! Эк Вас зацепило!
Я же Вам говорил, в отличии от Вас, нажатие "кнопочки" в "репутации" для меня не аргумент! Но Вы даже этого не поняли!
Это, как я понимаю, выполнение
Всё упирается в особо одаренного OlegON, который изобрел велосипед на ровном месте. у нас такие уже были. некоторые уже неживые (это не угроза. обстоятельства)
minos66. "ругаться не бу. ", Ваши 8 сообщений в данной тему и пока 2 проставленных "минуса" в моей так называемой "репутации" говорят о том, что Вы или ребёнок или идиот в медицинском смысле (диагноз) или неадекватныйфлудераст (сообщение № 25)!
По "Замечаниям для minos66 " http://forum.ozpp.ru/usernote.php?u=36492 - Вы однозначно неадекватныйфлудераст. а с флудерастами я предпочитаю не общаться!
Данная тема "глупеет" от Ваших сообщений (см. свою подпись).
Поэтому minos66 идите на. с миром!
__________________
Я НЕЮРИСТ, моё мнение оценочное.
Последний раз редактировалось Alex133; 22.08.2016 в 16:56.
